| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Shareware Developer
|
 Янв 14, 2009 19:26 ::
|
|
|
| тырю идеи писал(а): | | Ну не знаю как предсказывать будущее не зная прошлого. |
Детальной картину нам все равно не расскажут, а общая ситуация известна.
| тырю идеи писал(а): | | Капитализм в классическом виде, имхо, себя уже давно изжил, уступив место финансовому империализму. |
И намного его хватило?
Блин, театр одного актера.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
whatever
Награды: 1
|
| Янв 14, 2009 19:27 ::
|
|
|
Хм... до меня сейчас только дошла одна вещь, лежащая на поверхности практически!
В середине и конце прошлого года сестра мужа, которая с января нынешнего года безработная, а до этого была многолетним и ценным специалистом Сити банка,занималась тем, что обучала специалистов из Мексики своей специальности по требованию банка. Ее и отдел в целом не обидели, дали приличное "выходное" пособие. Но их
бизнес УЖЕ перекочевал в Мексику.
Citigroup с прошлого года получает федеральные баилоут в миллиардах долларах, одновременно избавляясь от своих представительств в Штатах. Обама истерично требует еще денег, еще до иннагурации угрожая Конгрессу ветто, если те денег не дадут!
Security and Prosperity Partnership,
signed by President Bush, Mexican President Vicente Fox and then-Canadian Prime Minister Paul Martin in Waco, Texas, on March 23, 2005.
Этот документ не был представлен даже Конгрессу, не говоря уже о простых смертных. И все требования сделать документы и активность рабочей группы по проэкту тоже игнорируются до сих пор. Пресса сильно не освещает дебаты. Точнее, вообще не освещает.
Ну что, остался один год до новой валюты амеро?
Мдяаааа... модели триединого парламента обыгрываются уже вовсю! А народ ниче не знает.
http://www.parl.gc.ca/InfoParl/english/issue.htm?param=171&art=1159 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shareware Developer
|
| Янв 14, 2009 21:34 ::
|
|
|
| Filimonova писал(а): | яркий пример размытых критериев - ваше высказывание "более продвинутому" и "человечество не готово" 
отсюда, как обычно, и экстремизм "расхерачить все, вернувшись как можно ближе к каменному веку и начать все сначала"
а начинать кто будет? и с каким жизненным опытом?
как можно об этом не задумываться и утверждать, что нет других вариантов!
то, что вы предложили вообще не вариант... |
Хотите больше конкретики?
Капитализм очень хорош, когда нужно быстрое развитие и есть куда расти. В то же время капитализм неспособен вкладываться в стратегические вещи, например, исследование и освоение Космоса. СССР пытался проскочить капиталистический этап и в результате проиграл. Но развитие и рост не могут быть бесконечными. Рано или поздно упрешься "в потолок", после которого начинается навешивание абсолютно бесполезных рюшечек. Оглянитесь вокруг. Многое требует дальнейшего улучшения?
В качестве примера рассмотрим лезвия для бритья фирмы Жилет.Сначала были обычные лезвия. Потом появились станки с двумя лезвиями. Это давало хороший эффект. Добавили смазывающую полоску. Неплохо, но ее хватает на очень непродолжительное время. Добавили гребенку, которая якобы поднимает волоски. Непонятно, дает ли она вообще что-то, но ладно, пусть будет. Сделали три лезвия. Зачем, когда наиболее тупится первое, а от последнего не видно дополнительного толку? Индикаторная полоска, которая не работает, а лицо гораздо лучше определяет, что пора менять лезвие. Электрошок от батарейки.Уже не пробовал, но подозреваю, что толку еще меньше, чем от резиновой гребенки. Пять лезвий. Зачем, если и третье то лишние? Что дальше добавят?
Это касается и всего остального: холодильников, телевизоров, машин и т.д.
Помимо этого рынок по определению ограничен. Если есть 2 млрд. бреющихся мужчин и лезвие служит два месяца, то никак не удасться продать более 1 млрд. лезвий в месяц.
Некуда расти ни по улучшению продукции, ни по объему сбыта. Осталось только ухудшить в меру возможности качество, чтобы цикл потребеления был короче, но этот ресурс уже тоже выработали, насколько смогли.
Добавьте к этому текущий кризис. Капитализму нужно постоянное все большее потребление, но это потребление опять же не может расти бесконечно. Опять упираемся в потолок, но уже другой.
И к чему в итоге приходим? К полностью автоматическим заводам, которые клепают необходимые вещи по текущим технологиям в нужных количествах и этими вещами пользуются люди в том количестве, в котором им надо и не более того. ИМХО, технологии сейчас это позволяют. Ничего не напоминает? Да, да, тот самый коммунизм.
Только что будет с современным человеком в таком мире? Одна часть окончательно деградирует, т.к. совсем перестанет что либо делать, а другая часть не сможет пережить, что приходиться ездить на стандартной машине и пользоваться стандартным телевизором. Им нужны будут Ферари, Ролексы и телевизор во всю стену. Очень немногие люди смогут жить в гармонии с такими условиями
В этом мире человек должен делать то, что не могут делать автоматы: творить, исследовать, анализировать. На первом плане, естественно, будут исследования Космоса, который является источником неограниченных ресурсов, строительство орбитальных станций с искусственым тяготением, поселений на других планетах.
Вот только не готов к этому ни человек, ни человечество, а капитализм оно практически уже пережило. Лишь очень для немногих областей капиталистические принципы пока еще актуальны. Остается повторить капиталистический цикл с полной разрухи в надежде, что в течение него в головах людей что-то сдвинется и готовность к следующему этапу будет лучше.
Футуристично?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Donya
Откуда: МО
|
| Янв 14, 2009 21:45 ::
|
|
|
а что-то вроде этого не давно читала у фантастов. К. Саймак, по-моему, называется
"Город", только второй шанс был даден не людям, а собакам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shareware Developer
|
| Янв 14, 2009 21:55 ::
|
|
|
| тырю идеи писал(а): | Хм... до меня сейчас только дошла одна вещь, лежащая на поверхности практически!
В середине и конце прошлого года сестра мужа, которая с января нынешнего года безработная, а до этого была многолетним и ценным специалистом Сити банка,занималась тем, что обучала специалистов из Мексики своей специальности по требованию банка. Ее и отдел в целом не обидели, дали приличное "выходное" пособие. Но их
бизнес УЖЕ перекочевал в Мексику.
Citigroup с прошлого года получает федеральные баилоут в миллиардах долларах, одновременно избавляясь от своих представительств в Штатах. Обама истерично требует еще денег, еще до иннагурации угрожая Конгрессу ветто, если те денег не дадут!
Security and Prosperity Partnership,
signed by President Bush, Mexican President Vicente Fox and then-Canadian Prime Minister Paul Martin in Waco, Texas, on March 23, 2005.
Этот документ не был представлен даже Конгрессу, не говоря уже о простых смертных. И все требования сделать документы и активность рабочей группы по проэкту тоже игнорируются до сих пор. Пресса сильно не освещает дебаты. Точнее, вообще не освещает.
Ну что, остался один год до новой валюты амеро?
Мдяаааа... модели триединого парламента обыгрываются уже вовсю! А народ ниче не знает.
http://www.parl.gc.ca/InfoParl/english/issue.htm?param=171&art=1159 |
Вот это уже просто бесценная информация. Вы разрешите ее забросить в один закрытый лист рассылки, где общаются коллеги по цеху? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filimonova
Откуда: Украина, Киев
|
| Янв 14, 2009 22:56 ::
|
|
|
| Shareware Developer писал(а): | | Капитализм очень хорош, когда нужно быстрое развитие и есть куда расти. В то же время капитализм неспособен вкладываться в стратегические вещи, например, исследование и освоение Космоса... СССР пытался проскочить капиталистический этап и в результате проиграл. |
это требует цифр, и очень спорно...
| Shareware Developer писал(а): | | Но развитие и рост не могут быть бесконечными. Рано или поздно упрешься "в потолок", после которого начинается навешивание абсолютно бесполезных рюшечек.. |
могут... расти и развиваться можно по спирали, в ширь, в глубь... кроме того, расти можно совершенно иначе, т.е. рост, как усредненное понятие - безграничен...
рюшечки - жирок - сбрасываются кризисами...и это естественно, пока человечество не научится так распределять средства, что не будут наростать рюшечки... кризис лишь притормаживает, и дает информацию для определения, куда вертеть руль...
| Shareware Developer писал(а): | Оглянитесь вокруг. Многое требует дальнейшего улучшения?
В качестве примера рассмотрим лезвия для бритья фирмы Жилет |
очень многе... 
модель, конечно, можно построить двигаясь от частного к общему, но как-то это сомнительный путь...
вот и вы попытались жилетное развлекалово рекламчиков и пиарщиков отдельно взятой фирмы, представить как закономерности, подтверждающие утверждение "капитализм себя изжил"
| Shareware Developer писал(а): | | Капитализму нужно постоянное все большее потребление, но это потребление опять же не может расти бесконечно |
или качественно иное потребление...тогда может расти и дальше...
| Shareware Developer писал(а): | | И к чему в итоге приходим? К полностью автоматическим заводам, которые клепают необходимые вещи по текущим технологиям в нужных количествах и этими вещами пользуются люди в том количестве, в котором им надо и не более того |
как грусно... а кто будет не клепать, а делать не необходимые, а прекрасные вещи в неограниченных количествах и ассортименте?
| Shareware Developer писал(а): | | Ничего не напоминает? Да, да, тот самый коммунизм |
брр....какой-то машинный коммунизм, больше наполминающий ужОсы матрицы...
все остальное, что вы сказали , далеко не прогноз...
и неготовность человечества - очень спроное и размытое понятие... человечество и телефон в свое время не готово было воспринять...но от этого же его не не изобрели...
странная какая-то у вас зависимость получилась в рассуждениях: если человечество не готово, то и не будет...
еще более утопично звучит ваше | Цитата: | | В этом мире человек должен делать то, что не могут делать автоматы: творить, исследовать, анализировать. |
человеки бывают разные... и невозможно всю эту разность учесть и просчитать...+ прибавте естественную историческую инертность общественных процессов... особенно в обучени и восприятии нового... и что мы тогда получим?
а то, что никакие разрухи надежды на кординальные изменения не дают...а лишь действительно слегка сдигают что-то в наших головах... и чем меньше ухудшение качества жизни людей в моменты кризисов, тем больше появляется способный творить и анализировать, а не тупо и забито потреблять... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
whatever
Награды: 1
|
| Янв 14, 2009 22:59 ::
|
|
|
Shareware Developer
Разумеется бросайте куда хотите.
Вот интеревью Рона Пола (если б вы знали сколько людей хотели его президентом, но именно поэтому его зарубили в начале). И он говорит, что Америку в скором будущем ждет то же, что и СССР в 1989-м.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Caroline
Откуда: Israel
|
| Янв 14, 2009 23:36 ::
|
|
|
| "В этом мире человек должен делать то, что не могут делать автоматы: творить, исследовать, анализировать!" - из Shareware Developer. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
whatever
Награды: 1
|
| Янв 14, 2009 23:36 ::
|
|
|
О, вспомнила одну штуку еще
Недели две назад я отнеслась очень скептически к рассказу другого родственника. Племянник его сотрудника сейчас в Ираке, так вот начальник того сказал пацану, что сейчас время покупать новые иракские деньги.
Вот теперь мой скептицизм немного поутих, читая то, что Америка отгрохала 592-миллионное здание посольства США в Ираке- самое крупное его посольство в мире,размером с Ватикан:
http://www.msnbc.msn.com/id/28502355/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shareware Developer
|
| Янв 15, 2009 00:01 ::
|
|
|
| Filimonova писал(а): | | Shareware Developer писал(а): | | Капитализм очень хорош, когда нужно быстрое развитие и есть куда расти. В то же время капитализм неспособен вкладываться в стратегические вещи, например, исследование и освоение Космоса... СССР пытался проскочить капиталистический этап и в результате проиграл. |
это требует цифр, и очень спорно... |
Что требует цифр? Проигрышь СССР? Это неоспоримый факт. Не было в СССР стимула, который есть в капиталистической системе. В капиталистической системе нужно постоянно улучшать, использовать новые технологии и предлагать новое. В результате любые новые полупроводниковые приборы сразу использовались и в потребительской технике и в военной, появляется цветное телевидение, бурно развивается микроэлектроника, автомобилестроение, совершенствуется бытовая техника и т.д. Условия в СССР были костными. Они были бы хороши, когда уже все развилось и все есть, осталось только производить. Увы, СССР даже не производил то, что нужно в необходимых количествах. Был ли у капиталистов дефицит с вещами, которые были дефицитны в СССР?
| Filimonova писал(а): | | могут... расти и развиваться можно по спирали, в ширь, в глубь... кроме того, расти можно совершенно иначе, т.е. рост, как усредненное понятие - безграничен... |
Вы не поняли. Да, возможен рост в новых областях и сферах, но практически все текущие уже достигли своего предела. Если Вы считаете обратное, давайте беседовать на конкретных примерах, а не прятаться за тафталогией.
| Filimonova писал(а): | | рюшечки - жирок - сбрасываются кризисами...и это естественно, пока человечество не научится так распределять средства, что не будут наростать рюшечки... кризис лишь притормаживает, и дает информацию для определения, куда вертеть руль... |
Ничего не сбрасывается. Просто спускаемся по спирали в воронку и в конце концов упадем в центральную дырку. Сбрасывать сможет только кардинальное разрушение уже имеющегося, что обычно решается через войну.
| Filimonova писал(а): | модель, конечно, можно построить двигаясь от частного к общему, но как-то это сомнительный путь...
вот и вы попытались жилетное развлекалово рекламчиков и пиарщиков отдельно взятой фирмы, представить как закономерности, подтверждающие утверждение "капитализм себя изжил" |
Просто это хороший, достаточно продолжительный и последовательный пример. На чем еще хотите рассмотреть этот процесс? Телевизоры, холодильники, микроволновки, утюги, зубные щетки и прочее и прочее. Вы сможете найти сейчас вокруг себя найти пять предметов, которым нужно очень серьезное улучшательство? Этого даже не потребует компьютер, на котором Вы сейчас работаете, если только не режитесь в самые последние 3D-игры.
Даже при написании программ рано или поздно упираются "в потолок". В один прекрасный день обнаруживают, что ничего существенного и весомого в программу добавить уже нечего и начинают изголяться с красивостью интерфейса и добавлять никому не нужную ерунду. Немного спасает необходимость поддерживать новые операционные системы.
| Filimonova писал(а): | | или качественно иное потребление...тогда может расти и дальше... |
Конкретные примеры привидите.
| Filimonova писал(а): | | как грусно... а кто будет не клепать, а делать не необходимые, а прекрасные вещи в неограниченных количествах и ассортименте? |
Это уже творческий процесс, которым и способен заниматься человек. Ну, раз уж у на достаточно фантастический мир, то давайте возмем немного технологий из фантастики. Рано или поздно нужно будет придти к морфирующим технологиям. Нужен стол - он вырос из пола, аналогично со стулом и т.д.
| Filimonova писал(а): | | брр....какой-то машинный коммунизм, больше наполминающий ужОсы матрицы... |
И в чем же его машинность? В том, что все необходимое произодится полностью автоматическими линиями? Тоскуете по тому, что люди у станков стоять не будут и испарениями от сварки травиться? А сами сейчас в корыте стираете или автоматической стиральной машиной пользуетесь?
| Filimonova писал(а): | все остальное, что вы сказали , далеко не прогноз...
и неготовность человечества - очень спроное и размытое понятие... человечество и телефон в свое время не готово было воспринять...но от этого же его не не изобрели...странная какая-то у вас зависимость получилась в рассуждениях: если человечество не готово, то и не будет...
|
Пользоваться новой технологией - это одно, пользоваться новым социальным устройством - совершенно иное. В этом обществе каждый должен быть ответственен и активен, а не превращаться в механизм переработки продуктов в удобрение. Сейчас люди стремяться к машинам, квартирам, большому плазменному телевизору. Им порой тошно ходить на работу и их воротит от коллег по работе, но зато зарплата позволяет получить желаемое. Представьте, что всем дали все, что они захотели. Потеря целей, пересыщенность и т.п. Посмотрите, что обычно происходит с теми, кто выиграл крупные суммы в лотерею. А это далеко не полное удовлетворение потребностей.
| Filimonova писал(а): | еще более утопично звучит ваше | Цитата: | | В этом мире человек должен делать то, что не могут делать автоматы: творить, исследовать, анализировать. |
человеки бывают разные... и невозможно всю эту разность учесть и просчитать...+ прибавте естественную историческую инертность общественных процессов... особенно в обучени и восприятии нового... и что мы тогда получим? |
И кому же не найдется занятия? Спектр огромный: от засаживания клумб и воспитания детей до космической разведки. Главное, чтобы у человека было желание чем-то заниматься в условиях полного обеспечения потребностей.
| Filimonova писал(а): | | а то, что никакие разрухи надежды на кординальные изменения не дают...а лишь действительно слегка сдигают что-то в наших головах... и чем меньше ухудшение качества жизни людей в моменты кризисов, тем больше появляется способный творить и анализировать, а не тупо и забито потреблять... |
Увы, я не верю в современное человечество. Способных реально жить при коммунизме очень немного. Обычно это увлеченные люди. Остальные загнуться либо от сытости, либо от тоски. Текущая система, по крайней мере, не дает расслабляться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
juliart
Откуда: Москва
|
| Янв 15, 2009 01:08 ::
|
|
|
В своих рассуждениях про коммунизм вы исключаете духовную основу человека?
Или считаете , что БЛАГА синоним счастья?  Почему это человек должен загнуться от ничегонеделанья? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shareware Developer
|
| Янв 15, 2009 01:41 ::
|
|
|
| juliart писал(а): | | В своих рассуждениях про коммунизм вы исключаете духовную основу человека? |
Вот этот вопрос, действительно поставил в тупик. Я прекрасно знаю, что в мире очень много всего за пределами нашего восприятия - явления, которые влияют на нас. И внутри нас частичка этих явлений. Когда работаешь по какой-то эзотерической методике, основная задача - отстроиться от своего сознания. В противном случае оно внесет свой неправильный результат. Задача эта очень непростая. Поэтому и нет сверхубедительных экспериментов по подтверждению паранормальных способностей.
Для возврата к этой частичке внутри себя требуются сознательные усилия. Пока духовность в большинстве случаев - это ширма, за которой с именем бога сотворено очень немало зла.
Вот понаписал... Просто примите, что духовная основа человека весьма слаба перед сознанием и для ее развития требуется очень много сознательных усилий. Вы много такгого встречали?
| juliart писал(а): | | Или считаете , что БЛАГА синоним счастья? |
В описанном случае блага - это просто свобода. Человек просто может творить, учить, познавать, общаться и т.д., не тратя время на попытки урвать свой кусок, как это происходит в современном мире.
| juliart писал(а): | | Почему это человек должен загнуться от ничегонеделанья? |
Вы просто посмотрите вокруг. Лучше посмотреть на так называемые социальные государства, которые пока еще позволяют себе кормить толпы бездельников: арабов во Франции, негров с бумбоксами - в Штатах, Маори в Новой Зеландии и т.д. Много стремления у этих категорий? Большинство населения планеты "рвет подметки" просто потому, что им никто ничего не даст, а очень хочется всего. Если им это все дать, то они могут стать такими же, как и категории, облагодетельствованные государствами. Есть еще те, на ком подметки горят. Им хочется, чтобы у них было не просто все, а все круче, чем у других. Этим уравниловка не понравится, хотя они и будут как сыр в масле кататься. Есть и другие категории, но они уже подавляемое меньшинство и их не рассматриваем.
Увы, таково сейчас состояние человечества. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
whatever
Награды: 1
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Медея
Откуда: Москва
|
| Янв 15, 2009 08:46 ::
|
|
|
| Shareware Developer писал(а): |
| juliart писал(а): | | Или считаете , что БЛАГА синоним счастья? |
В описанном случае блага - это просто свобода. Человек просто может творить, учить, познавать, общаться и т.д., не тратя время на попытки урвать свой кусок, как это происходит в современном мире.
|
Хо-хо, на этой мысли и погорели многие благие идеи, которые справедливо можно назвать утопиями, например коммунизм. Т.к. авторы этих идей мерили народную массу по себе. Да не хочет большинство тратить освободившееся время на саморазвитие! Вот ведь в чем беда! Людей которые получают удовольствие от процесса познания и развития процентов 10, не больше. А нравственные ценности рождаются в муках, а от сытой жизни, даже и условно привитые религией, они гибнут, имхо. Человечество не совершенно, ох как не совершенно. И от технического прогресса лучше мы, к сожалению, не становимся. Не готовы! Именно не готовы! Пользоваться мобильником и обезьяну можно научить. А людей которые потенциально способны изобрести его, как были единицы, так единицы (в общей массе населения земного шара) и остались.
Вот приведу доступный мне пример. Работаю в бухгалтерии. Современный ХОРОШИЙ бухгалтер это юрист, чуть-чуть программист, аналитик, экономист и пр. в одном лице. Но это в идеале, на самом деле хороших бухгалтеров единицы. Почему же? Ведь у всех высшее образование, казалось бы, людей пять лет учили УЧИТЬСЯ. Да, потому что большинство, даже очень образованное большинство, учится только под напором необходимости учиться. Необходимости получить высшее образование для того чтобы получить в будущем престижную работу. Многие бухгалтера, получив после ВУЗа эту желаемую должность, научившись исполнять вполне ограниченный круг обязанностей, воообще перестает куда либо двигаться, в плане профессионального роста. Зачем, деньги платят, уже знакомую работу выполнять легко и приятно. А на досуге еще и Караван историй почитать и в Турцию съездить отдохнуть. Цивилизация! Не жизнь, мечта! Есть другая группа, более малочисленная, амбиции, желание карьерного роста толкают их вперед и вперед, что видимо, не плохо, т.к. им приходится для этого постоянно самосовершенствоваться, хотя бы в своей специальности. Тех же людей которым просто нравится изучать новое, идти вперед просто по тому что не можешь иначе, к сожалению, не очень большой процент. У большинства излишек времени, появляющийся от сытой жизни, идет к сожалению, не на получение знаний (не образования, а именно знаний), размышления и развитие, а на гламур, светскую жизнь, шопинг, а самое страшное наркотики и прочее саморазрушение. Как бы это не было страшно, но боюсь, что человечество действительно не готово к сытой жизни. От этого мы не развиваемся, мы деградируем. Кризисы, как это не печально, возможно, и благо.
Наверное меня обвинят в снобизме. Но я не считаю себя тем гадким лебедем, а всего лишь прекрасным утенком. Как все. Чтобы стать гадким лебедем, нужно еще и просто мужество. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shareware Developer
|
| Янв 15, 2009 10:11 ::
|
|
|
Медея, именно про это я и говорил. Утопией коммунизм становится именно из-за неготовности сознания человека к такому образу жизни. Совсем не обязательно тратить время на саморазвитие. В этом форуме часто жалуются, что просто не хватает времени на то, чтобы сшить, что хочется. Не хватает времени на детей, на почитать и даже на подумать. А время часто уходит на ерунду, которая и дает возможность прожить не сильно хуже других. Реально есть люди, которые с удовольствием бы проектировали самолеты, но занимаются нелюбимым делом, т.к. оно обеспечивает приемлемый уровень существования. Кто-то с удовольствием бы учил детей, но ушел в бухгатера, потому что там платят приличнее, чем учителю. И даже совсем не обязательно деятельность должна приносить пользу остальным членам сообщества. Кто-то может просто цветы выращивать, кто-то горы штурмовать, кто-то в походы ходить по всем местам планеты. Главное, чтобы человек не превратился в растение, но с обратным процессом переработки продуктов в удобрение.
Если проще, то сейчас мы выживаем, хотя технологии давно позволяют просто жить, но человек почти наверняка легко скатится к существовать. Вот такая дилема |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Теги:
|
